主持人：

　　我们非常佩服李肃先生的勇气。通过刚才李肃先生的发言能够看到的就是作为一个咨询专家或者是一个咨询从业人员的一种社会责任感。

　　紧跟着下一个话题就是今天虽然郎教授未能到场，但今天的论战不管评论的结果如何，您认为对于您和您的公司以后会有什么样的影响，如果是负面的，你怕不怕？

　　李肃：

　　这个问题我只能这么讲，包括今天的会场我都应该认认真真的跟大家讲，我是承受了大量的压力的。包括我们董事长也认为作为一个做生意的人不能做这些事，应该考虑清楚到底该不该做？我们公司大多数人认为，郎咸平有那么多的粉丝，您出来批驳他的观点会给个人和公司带来很大的压力。但是,同时也有大批的人到处给我打电话，要跟他干，把他的人格弄臭，这种情况也有。尖锐的对立导致了社会的冲突，也导致主办方产生各种顾虑。这场活动本身对我个人压力也是很大的，但是最后主持人和我通过反复商量认为，无论如何也要做，这场对话并不是真正跟郎教授的对话。看完郎教授所有的东西后，我觉得跟不跟他对话其实无所谓，我需要跟民众对话，郎教授的不良影响要通过跟民众的对话来引导民众，将大家引到真理的彼岸。从这个意义上讲我没什么可怕的。

　　从个人对这件事的判断看，我认为我个人的勇气和意志会支撑我和郎咸平斗到底，只要他还坚持错误观点，只要他还误导中国民众，我就一天不停止地跟他论辩。

　　主持人：

　　郎教授也说他要把他的真理坚持到底！

　　李肃：

　　真正熟读中国的历史就能知道，任何一种思潮要经得住时间的检验，经得住民众长期的检验都是不容易的。从这个意义上讲，我认为中国只要经济大规模发展，政治不断健康开放，国力不断提升，中国民众的情绪就不应该在政治昏暗论，经济黑暗论和企业阴暗论里保持10年。我坚信中国经济的发展和社会和谐的发展一定会把中国民众的思维引向积极健康的一面。在这点上，以10年为周期我不怕！我坚信中国的民众绝不会跟着他这种不正确的观点走10年。

　　主持人：

　　非常感谢李肃先生发自肺腑的真言。有一首歌叫“十年以后我不认识你，你不认识我”，但是如果认识可能会是什么样的呢，10年后我们再拭目以待。今天能够看到的是李肃先生在两个小时自由发言和我们两个人的对话里分别回答了自己对郎教授各种观点的一些反驳，并且也提出了一些个性鲜明的观点。他提出的观点里也有很多对于社会发展的更美好、更加大同，甚至更加有利于每一位民众的美好愿望。我们但愿伴随着李肃先生美好的发言，接下来每个人的日子都能过的很好。

　　李肃先生最后说，我和主持人商量之后一定把这件事做到底。为什么呢？自从周二发布这个评论，网上有很大的反响，我们想既然发布了就要敢去挑这个担子，只有摆出自己真实的观点，向大家证明你的观点到底拥有多高的支持率？

　　下面进入精彩的观众提问时间。在提问之前我先做一个简单的调查。今天除了北京来的朋友有没有从外地来的朋友？我以为除了吴先生之外还有其他的，所以我先做了调查。这位吴先生由于他事前没跟我说过，是我今天到现场之后才知道的，这位是中山大学管理学院财务与投资专业的博士，叫吴丁杰，既然从广州不远好几千里来到北京，我们也欢迎他用不超过10分钟的时间跟我们简单阐述一下他的观点。不管他的观点是非与否我们不妨听一听，只当远方朋友给我们带来的新颖的内容。大家欢迎！

　　吴丁杰：

　　主持人、李老师、广大网友好！

　　1月15日18:30-21:30，和君创业总裁李肃挑战香港中文大学郎咸平教授论坛在清华大学创新大厦上演。图为中山大学管理学院财务与投资专业吴丁杰博士发表演讲。(图片来源 ：新浪财经)

　　我是吴丁杰，2001年我与郎咸平的儿子是同事，去年我花了半年多的时间自费到台湾、美国、香港等地深入接触了郎咸平的同事、亲戚朋友，了解郎咸平教授从小到大的生活环境，求学经历以及内地的求学历史，写了一本18万字的书，叫做《郎咸平的真面目》。

　　主持人：

　　　对不起，今天在这里我们就不要关心郎教授儿时的事情了，我们建议您在最短的时间阐述出对郎教授观点上的差异。

　　吴丁杰：

　　我只是想告诉善良的人们，告诉你们被郎咸平教授利用。郎咸平在人物周刊采访后说我认为是谈治国理念的时候了，他这样做大大超出了经济层面，上升到了政治层面，大大超出了经济学家所做的范围。这样做的话为所欲为后果无法想象。如果一个国家舆论被一个人操控后果是非常可怕的。

　　郎教授主要的目的是搞垮我们的经济，引导中国走向黑暗、倒退。他批评的企业是像海尔、长虹这样比较好的企业，同时郎教授还与中国经济改革、国退民进等大大方针唱对台戏。

　　主持人：

　　对不起，我不能让您再讲了。今天由于郎教授未能到场，所以我们更要对他表示应有的尊重。我们提倡观点与思想的碰撞，但绝不提倡在这里进行人身攻击。由于时间关系您就讲到这儿吧！您先入座。

　　（转向观众）在今天的论坛开始之前，吴博士曾经给了我一份书面材料，在相关材料中陈述了对郎教授的六大反驳，我们认为还是有一定道理的。所以，我在这里给大家选读几个主要观点。

　　第一，郎教授说民企不如国企，并且提出了很多观点，吴博士对郎教授的反驳是这样的“郎教授抽取的样本是错误的，所以说的观点某种程度上不成立”。比如说郎教授用来做样本的国企很多都是像中移动、联通、中石油、中海油等国家控股公司。这些大企业——在海外上市的企业很大程度上不能代替广义上的国企。

　　第二，郎教授选取的样本不具有可比性，对于这些大企业来讲和一些普通意义上的民企或者国企相比的时候，会出现样本比较的错误。

　　第三，宏观调控应以行政手段为主，这是郎教授的观点，吴博士也有一些反驳。

　　第四，国有高比例持股证明是失败的，违反了人类的发展历史。顶住一揽子货币应谨慎再谨慎，这点吴博士也进行了反驳。

　　第五，民营化是国际经济发展的大趋势， 2005年是基金淘汰年，吴博士有一句原话“在华西都市报2004年3月25号里郎教授说中国股市这些年经历了证券公司淘汰年，庄家淘汰年，说不定2005年是基金淘汰年”。 这里我们相信每一位朋友都会自有功断。

　　第六，“汇率变动不会影响股市和人民币应贬值论”。郎教授可能对人民币到底贬不贬值有过精采的论断，吴博士对这个也有反驳。

　　我们永远相信在任何一次公开的言论里，永远都是对观点和思想上差异的一种碰撞，所以我们避免人身的攻击。　　

　　观众提问:

　　下面宝贵的时间留给观众提问，同样道理，再把规则强调一遍我们杜绝任何形式的个人攻击，包括对李肃先生，包括对郎教授，还包括对刚才的吴博士。我们更愿意听到大家拥护者怎么样支持郎教授，反对者怎样反对郎教授。拥护者怎么样支持李肃先生、反对者怎么样反对李肃先生。

　　问：

　　我是新浪财经的工作人员，刚才您提到，郎教授在我们社会需要积极心态的时候提出了破坏论，郎教授自02年以来提出的MBO防止国有资产流失这些问题，他对这些问题的提出引起了全社会对于这些问题的关注和探讨，有可能让这些问题的解决沿着更合理的方向发展。我想从这点来讲他对社会是有一定积极意义的，您怎么看？第二，您提到他批评的是海尔、长虹的管理者，我想郎教授批判管理者和否定国企是两回事，您怎么看？第三今天郎教授没有到场，您怎么看这个问题？

　　李肃：

　　第一个问题，我第一次上台讲的就是这个问题。换句话说，他04年提出的观点我一点也不反对，我认为他基于事实批评了很多损害股民利益的事，讲了很多企业资产重组过程中自买自卖的现象，我都觉得很对。公平问题我也在研究，这两个问题在起步点上我是认可的。

　　我探讨的是真理往下再走两步会怎样？真理往下才走一步，他就认为整个东西都乱了，改革都不对了。因为个案出了毛病，就推导中国的国企改革一团混乱了，20年的国企改革是社会大多数人受损，这是荒谬的。就讲这次赵勇的事，国有资产流失提出后，国家就下文了，总体而言，中国大企业公然违法的很少。现在郎教授认为这个黑洞还有，还并且拿着放大镜乱找，最后偏离事实攻击大企业的领导者，这就有重大的偏差，而且他是捏造事实批评人家。所以，我认为真理往前走一步把小问题变成大问题是错误的。然后，把不是的非说成是，这是更荒谬的。从这个意义上讲，社会公平问题需要讨论，但起点要正确，体系要完整，结论要有建设性。而我认为他这三点都有偏差，有些过激的言论对社会是没有好处的。

　　至于郎教授为什么不来的问题？本来是主持单位一直联系他，他的助理说了可以来，但是要6万，我们说这是大是大非的争论，都跟他解释了，最初他是为了要钱。后来我们告诉他确实没钱，他说没费用不来。我们上次开记者招待会的时候想做一次努力，发了一封公开信，之后，我们又给他打了一个电话。他答复要通过程序找助理，但助理始终不接这个电话。从这个意义上讲，我觉得郎教授没来也是情理之中。从当时我们发公开信的时候就做过两手准备，认为这场论辩，他来了我一定认认真真的跟他论辩。他不来我们跟网民、群众做一次对话也不是没有意义。

　　问：

　　刚才主持人提到了科龙和德隆的公司领导者。我曾经拜读过关于产业整合、资本运作的理论，我觉得非常新颖，很有魅力。但是我有一个疑惑，为什么他们在秉持这样一个优秀理念的情况下却倒下了呢？

　　李肃：

　　德隆的产业整合理念应该说来自于我们公司。最初是我们董事长写了大量的文章在96、97年探讨中国股市怎样由投机走到投资？这些理论文章阐述了一个重要观点，即从发现黑马到扶植黑马再到培育黑马，中国的资本应该扶植中国的产业发展壮大，成为真正领袖型企业。这些文章当年被唐万新批给下属去看，对德隆的转型起到了积极的作用。

　　在我们与德隆接触的过程中，认为德隆在产业整合上做出了大量成就。在西红柿产业上，把几百家分散的企业整合为新疆两大领袖企业并存；在水泥产业上，在局部地区形成了非常合理的布局和结构；在汽车零部件领域上，通过兼并台湾在大陆的厂家提高自己的产业竞争力，最终变成中国最大的汽车零部件生产商。现在从华融处理它的资产看，德隆培养了十几支有价值的重要产业。　　　　

　　德隆失败的真正原因是，第一，其管理要素依据的是海归派的管理。比如零部件领域他用了很多台湾人，做出了很好的组织结构，推而广之，他认为所有人都应该用海归派。我们后来想介入他的管理，但是他们兄弟没同意。这些海归派，其实是一批非常强有力的、从美国或台湾聘来人，但需要一个过程来适应中国的国情，他们已经开始入道了。我认为，如果再给他两年机会，他的研究人才和企业管理人才团队会适应国内。德隆失败的最重要原因是中国没有金融环境供他进行产业重组和大规模的国际并购。

　　国际并购可以为了3.5亿的美元募股围绕企业现金流和利益进行算帐。国外金融创新环境是非常完善的，收购兼并时自己不一定要那么多资本金，能够通过金融创新进行大规模的整合。但是中国没这个条件，这点我跟第一财经谈过，我认为唐万新在金融创新上有几个明显的失误。第一用炒股票和做证券公司的融资，这是过时了；第二到处借钱理财，用这种方式募来很多钱进入产业整合；第三金融工具手段较弱。他超前性的很多东西没做到位。比说德龙临死之前，唐万新在国际上到处找资金，想搞私募基金做产业投资。像现在高盛、美林都是在国际上拿基金找中国的领袖企业。唐万新早死了两年，若活到这两年，等国际资本进入的时候他是有机会的。

　　所以，唐万新产业整合真正死亡的原因是在于中国金融制度没有给他创新的空间。2000年我们公司曾经开过一个研讨会，唐万新参加了，我们董事长在会上讲了一句最精辟的话，我们董事长说“德隆是中国产业整合悲剧式的英雄”，他的英雄业绩是在于想用杠杆力量造就了中国的领袖型企业。他现在造就出了一批产业领袖的坯子，这些领袖真正长为现金流特别好，有大规模收益还需要一段时间，中国金融制度没有给他条件，所以导致他用违法和违法边缘的方式进行大规模的资本募集，所以说，中国产业重组过程中金融创新是非常重要的。郎咸平大讲MBO最大的问题是借钱买企业，其实，MBO就是经营者杠杆收购。资本市场就是我们说的在哲学理念上是智力劳动雇资本，进行智力劳动的创新，这种创新没有资本市场的支撑是不可能的。所以，从这种意义上讲郎咸平对德隆的批评有部分是正确的，但是不完全的正确。

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和君创业总裁李肃挑战郎咸平论坛实录（上） （2006-01-22, 中国营销传播网）