主持人：

　　这就像我们曾经听过有一位高人说“今天是很痛苦的，明天可能会更痛苦，后天可能是很幸福的，但是很多企业往往在明天晚上悲惨去世了”。

　　问：

　　郎咸平在他很多讲话和文章里都表现出一个特点，他对当前社会不公平现象非常痛恨，对民众的利益非常看重，是民众利益的代言人，他自己是这么说的。我想问你做这些事出发点是什么，是为了促进社会公平吗？是为了维护民众的利益吗？你对郎咸平这种自称民众利益代言人是怎么看的？

　　李肃：

　　这个问题是两个问题，第一是郎咸平先生对公平问题的关注，我怎么评价？刚才我已经讲了，本质问题就是一句话，建设性的民主和破坏性的民主是有巨大区别的。换句话说，公平问题我也在研究，我们研究的是解决的道路，如果认为有不公平就应该煽动起来去革命那是另外一回事。我认为，公平问题应该有头有尾有系统的认真研究。应该在客观研究后提出合理化的建议。现在我看到他谈到的公平问题往往是以偏盖全的把正确的问题全部否定掉。这个意义上讲，我认为他代表民众利益的时候有误导的成分。比如，由国有资产流失凭什么就推断出国有企业改革全失败了。如果国有企业不改革民众会不会有利益？我们回到计划经济，中国经济没办法高速发展的时候，中国的民众利益到底在哪儿？所以我们认为我们维护改革也是维护民众的根本利益。从这个角度上讲，我要追求的是什么？我认为公平和效率是一对矛盾。中国大公司的昌盛和经济的全面发展是解决公平问题的最根本途径。换句话说国力增加越快，国家财政收入越大，中国经济发展越强盛，白领阶层越强大，税收更多导致财力更大，社会公平的基础就越牢。所以公平问题的解决取决于效率的提高。

　　我认为把中国企业碰到的问题提出来，建设性的去调整它无可厚非。但是没有的东西你挑出来，没有的东西你造出来，导致中国的民众认为中国企业黑暗一团，把它的效率打掉了，那么中国的公平将会永远没有物质基础可谈。所以从这个角度讲我认为我们追求的是公平与效率的结合和统一。不知道我的回答能不能满足你的问题，我大概的观点就是这样。

　　问：

　　中国企业在改革发展过程中出现了问题，是不是内部的专家已经意识到了。比如MBO谈到的风险，或者是一些不规范的操作行为，我们内地的专家可能也意识到了这个问题，只是考虑到社会稳定，或者不愿意破坏良好的发展环境没有说出来。但是郎咸平教授他基于无所顾忌敢说出来。我想让李肃老师评价一下国内管理专家和郎咸平教授态度方面的优缺点。

　　李肃：

　　04年，郎教授指出很多实际问题其实无可厚非，他拿了大量数据把很多问题的真的说明白了，当时我很佩服。但是不能认为中国没有学者看明白问题，没有人敢说，新闻的力量加上中国人的良知和勇气打倒的企业是银广夏。郎咸平04年的时候对中国有些企业深入的调研是让人很吃惊的，调研的非常细致。中国的企业和中国的学者到底有没有这么好的工具把问题说明白，而且还可以如此大胆的进行这么公开的批评？总体来讲是比较少的。所以，他的起步点让我并不反感。04年的时候我对他是有尊重的。

　　最重要的是，郎教授把以事实为依据推出的企业个案问题越说越大的时候，开始没有依据了。在这点上中国学者就算有多少不满也没有他的胆儿。我们认为郎教授是无学、无识还贼大胆，这是他的特征。这种特征如果是有依有据，而且是有建设性的也不应该打击他，如果建设性的意见非常多，不断提醒中国的企业，不断提醒中国的政府调整各种政策把它做好，我觉得也无可厚非。但是，现在他不实事求是的把问题的理论依据都说明白，而是进行破坏性的大胆批判，就会产生很负面的影响，我就觉得不一定合适了。

　　主持人：

　　感谢这位朋友的提问。我收到一个纸条提到说中国股市这两年一直不是景气，但是，中国的经济又在高速发展，这两种现象共同存在，某种意义上就是股市的衰落与经济的高速发展共存，这方面请教一下李肃先生该怎么认识？

　　李肃：

　　中国的股市跟中国的产业之间不是在交叉线上。换句话说，仔细看中国股市的发展历史，从最初短缺性股市，90、91年的股市都是属于一个交易所就几只股票，所有人都是拿着身份证买；后来是政策性股市。上市公司越来越多以后，投多少上市公司，放多少额度，就导致整个股市的波动随着政策走。这种政策性股市后来走到了投机性股市，就是做内部消息炒作等等，都导致中国的股市大规模的下跌、攀升。中国股市发育前期并不是正常的。

　　从另外一个角度讲，中国上市公司也不能认为就是按照市场经济规律上市出来的一批企业。换句话说，最初的上市公司里有大量的非市场成分，当时实际上是拉关系上去的，后来整个政府提出国有企业改革，国有企业解困的方式是给了上市指标，导致很多企业并不是最优质的。同时，又有大量当年的国有企业上市之后碰到了整个产业大规模转移。比如上海永久等企业，上市以后向乡村转移，不管是股市当年的发育过程中的不健全，还是企业上市过程中的政策导向，还是我们现在上市企业政策变化和市场环境变化，它的竞争力变化都导致了中国股市里的企业并不能认为是整个市场经济里优选出来的最佳企业。再加上我们有很多救市的方法，导致我们现在的股市还没进入正常发展轨道。

　　从现在趋势看，中国产业大规模转移调整正进入良性循环，现在大批民营企业跟国际资本融合的时候都在研究怎么样打入资本市场。像分众传媒这些企业在纳斯达克的表现是上升的。同样中国股市在分置过程中还没有完成转换，现在所有的股市专家认为，中国产业调整的步伐和整个中国股权分置的步伐如果最后走到交融点就能够产生中国股市的新生。我认为，中国股市的产业整合和提升的部分相交需要两、三年的时间，要把所有的股权分置先完成 ，导致一轮企业整体上升。大规模重组并购继续强化，同时，外国基金已经开始进入中国股市，可以买现在整个分置以后的流通股，所以导致中国的总量增强，这个调整过程把中国最好的企业调进股市，而且在这个股市里能找到最好的市盈率，恢复股民的信心，我认为这确实还会花两、三年的时间。

　　我认为，政府现在采取的股权分置政策和引进国际资本买流通股的政策都是比较积极的政策，从某种程度上讲，是在推动资本市场介入产业整合，在整合过程中。把最好的资源与最好的企业家相结合，就能够为推动股市的健康发展，但它一定需要一个调整过程。从资产到企业家的能力到存量壳的调整，到下一步新上市公司新一轮对股市资金的吸纳都会有一个调整过程。我认为只要中国的产业大规模的往上走，只要国外基金大量涌入，中国势头就不会变；只要股市随着产业的发展和和中国股民新的调整到位，中国股市跟中国产业的洪流合一是势不可挡的，除非中国发生重大问题，中国经济出现大的波折了，只要没有这种现象，中国股市一定会跟产业相衔接。

　　主持人：

　　由于时间关系只有最后一道题，我们想让给郎教授的“粉丝”。

　　问：

　　非常感谢李总精彩论述。我非常赞赏你的责任心和勇气，我是来自政府机关。我有一个问题想问你，郎教授对唐万新和顾雏军批评的现象你怎么看？因为这是涉及到整个企业家生存环境的问题，我想请问你怎么样看待他们个人？包括法制、政府怎么样看待他们？

　　李肃：

　　企业家违背法律导致的法律后果到底该怎么解决？在国际上有三种处理方法。第一种是他个人在整个社会道德和社会环境里没有解释余地的违法。比如，现在说安然和世通，国外整个法律环境从没允许你干这种事，社会舆论道德环境和历史也没让你干这种事，你凭什么干？如果归入这类的，是整个社会都不能让你干的，比如有些企业家雇人杀人，最后把大把的钱贡献出来，那也只能改判为无期。

　　第二种在美国历史上有大量的问题跟伦理有关，摩根史曾经有过发股票的时候卖给官员，然后爆炒。每次买的时候到最后都一定涨，就凭部长都买了也得涨，揭发出来后，被特赦了。因为形成了社会风气，有业内的惯例，以后别干了就行了，这就是法不责众。包括AA航空公司，有个人吃回扣，弄成一个自己的小金库，最后抓他，他给总统写信，总统给他赦免了，他说我也没贪，我变成一个金库变成福利基金了，大家向我借钱。所以有大量大家都在做的问题，比如说理财问题，谁都在弄，弄完了以后财都理“死”了，这些问题跟道德相关。中国政府如果对大公司负责任，有些问题我们政府官员应该有勇气承担这种责任。而我们现在的政府官员被郎咸平骂的要死，谁敢承担责任？

　　第三种就是制度问题。就是有些人违法是因为制度安排不合理，他是用一个不合法的方式做一个未来法律得变动的东西，从这个意义上讲，美国发展历史的过程中,企业家可以通过特定的方式参与立法。美国的议会听证就干这个事，有些事完全违法不许你做了，他非得干。中国现在还没有建立一套企业家、协会可以通过呼吁就改变法律，改变环境的制度结构。

　　总的来讲我的理念是，任何一个民营企业都不是他个人的东西，做到一定程度是社会财富。三星倒霉的时候出的麻烦比我们现在这批企业要麻烦得多，负债率257%，如果政府不救三星，会死得很彻底，最后政府出面，大规模重组。三星老板有汽车爱好，收集了全球大量的汽车，就想干汽车，但整个投资重大失误，最后政府就帮他切出去，把电子业大规模推向市场。现在人家干的好好的，超过索尼，变成民族工业的骄傲。

　　问：

　　我代表中国管理咨询行业的两个舆论平台想问李肃先生，当公开信在周二发出来之后，今天可能会是一个高潮，接下来如果郎咸平先生对此没有任何回馈，如果网友慢慢把这些舆论事情淡忘下去，您将用什么样的方式来实现深入持久甚至长达10年的理论讨论？

　　李肃：

　　她的意思是假定说郎咸平先生也不回应，还闭嘴了，我认为我就达到目的了。我干嘛要“痛打落水狗”呢！所以因此他闭上嘴了，我觉得我就达到目的了。如果郎先生未来发表的文章越来越积极，越来越认认真真的提建设性的意见，人家做到另外一个路子上我还应该支持他，等于他跟我在一条线上共同完成共同的社会使命，那我觉得郎咸平是中国政府民众应该拥护的人，所以这个意义上讲我会拥护他。

　　但是他坚持自己的错误理论，我会一定跟他斗10年。我所说的10年是有前提条件的，就是看郎教授最后所持的态度是怎么样的了。

　　主持人：

　　李肃先生说了郎教授发帖我也跟帖，郎教授不发了我也不发了，郎教授投降了，思路一致了更好。所以无论如何不管是什么样的结果，其实大家的本意都是好的，都是为了让我们的民族产业能够更为发展昌盛！我们再次用热烈的掌声感谢李肃先生精彩的发言！

　　这里是和新创业李肃挑战郎咸平的精彩论坛。现在为止我们非常高兴的看到伴随着大家热烈的掌声和大家的支持我们的论坛取得了一定的成功。这是我们开始的时候没有想到的，我最初以为很多观众会扔鸡蛋，今天大家是支持也好，反对也好，认同也好还是心存疑问，我们无论如何今天晚上的论坛都取得了一定的成功，我们对于民族企业发展的愿望是共同的，基于这个理想才取得了这样的效果。接下来的时间内会以观后效，至于说李肃先生会不会有更精彩的动作，我们大家都拭目以待。

　　如果以后我们有一天再坐到一起的时候，或者郎先生真正来了，我站立这个主持台也是一种美好的结果。我们对美好的结果抱一种美好的祝愿，谢谢大家今天的到来，谢谢对论坛支持的媒体朋友，谢谢！　

　　张会亭，毕业于西安交通大学，多年网络财经作家，多家知名网站杂志专栏撰稿人，专业企业营销管理类咨询培训师和会议/论坛主持人，北京终端工场咨询培训机构发起人。“终端工场”长期致力于终端零售市场的观察分析、研究咨询、营销管理培训和中低层员工的职业生涯发展，专业从事各类企业终端营销管理系统规划咨询、专业终端市场研究、专业终端培训外包、专业终端品牌形象输出策划、专业终端促销策划、终端所有相关专业人才的系列培训等。“终端工场”是张会亭先生独立持有的注册商标，更多信息请直接网络实名搜索“张会亭”。电子邮箱： zhtmkt@12.com ，MSN邮箱：zhtmkt@hotmai.com

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和君创业总裁李肃挑战郎咸平论坛实录（上） （2006-01-22, 中国营销传播网）