欢迎各位专家学者老师参加中国经营报和搜狐财经联合主办的微利时代与企业竞争力重构论坛。

　　王东临：我是书生电子技术有限公司的王吉舟，我们做软件与信息服务的。

　　郭鹏：首创股份的郭鹏，做的是公共基础设施。

　　栗树和：我是SAP中国首席代表栗树和，我们公司是做管理软件ERP。

　　秦合舫：水木经伦管理顾问公司秦合舫，主要做企业的发展战略研究和规划。　

　　王吉舟：颐合财经，做国内的财务咨询。

　　王璞：北大纵横管理公司王璞。

　　主持人：我是中国经营报韩曦晨。中国经营报搞了一个企业竞争力年会，今年是第三届，今年的主题是微利时代企业竞争力重构。怎么得来的这个主题？我们有一套对上市公司的监测体系，通过监测发现，今年上市公司的利润率下降非常明显，从前段时间半年报还有最近发布的第三季度季报公告来看，上市公司利润在不断下降。同时我们的竞争力报告有一个观点，这个观点还是和大家的看法有一些不同，上市公司竞争力其实弱于非上市公司。今天中国经营报和搜狐财经联合举办在线交流，大家都是专业人士，希望大家介绍自己的经验和思考，围绕微利时代，从市场开拓也罢，结合自己的竞争力，提高企业的利润，从这方面谈谈自己的见解。怎么理解微利时代的提法？

　　王璞：我个人在过去研究的课题是打造企业核心竞争力，经常演讲的题目也是如何去看待一个领袖级企业的共性核心竞争力的培养。实际上我们在研究这个课题的时候，国际大师波特说过企业竞争战略里面很重要就是低成本、差异化、专业经营，这三条很浅显的道理还是很实实在在指导企业的发展。过去的提法说三点，其实三点一线是一字并肩王的考量。低成本也能成功，差异化也能成功，专业经营也能成功。低成本福特车成功了，中国的格兰仕也成功了，服装差异化经营非常明显，有几英磅一套的服装，还有几千万英磅一套的服装。专业经营，小区里面注重对众多客户的服务。任何三点都可以促成一个企业的成功。

　　现在不同了，不是几十年前提出这个理论时的环境下，那时候三点都可以成功是一字平肩王的状态。现在是倒三角的状态，一个企业可以用专业经营走成功之路，也可以走差异化成功之路，但是不管走什么，只是通过这两个办法甩掉尽可能多的同类企业。总是还剩一些跟你非常相似的企业，如何甩掉跟你非常相似的企业，最后的法宝就是低成本。为什么这么讲？现在和波特提出的理论这几十年最根本的变化就是全球经济一体化，第一我们的交通变化了，过去没有高速公路，没有这么密集的航班，现在有了，没有青藏线，现在有了。第二，通信变化了，过去有固定电话，现在有移动电话。第三，互联网发展了，以前互联网没有这么普及普遍的应用，现在普及普遍了。第四，政府政策壁垒进一步打破，所有的政府明白，战争不能获得一个国家的成功，只有靠进一步打破政府壁垒，建立经济联盟。这四点是全球一体化的背景。

　　因此我们每个企业成功过去你可以在一个省一个国家里面走差异化就没有对手了，山中无老虎猴子称大王，现在每个角落都有可能存在竞争对手。竞争者少了，同类少了，甩掉最后一个同类，唯一的办法就是低成本，就是波特战略的第三点。我同意最终的结果一定是考虑低成本。

　　王吉舟：我想就主持人刚才讲的上市公司问题和微利时代问题说一下我的观点，在我们具体的商务实践中，我们发现这样一个现象，刚才主持人讲的报告是社科院经研所的报告，我的工作过程中能够接触到大量的上市公司，我们的感觉是实际上中国上市公司的毛利率也好，竞争能力也好，低于行业内的优秀非上市公司的现象，并不是2005年新的现象，它是中国资本市场的顽疾。这个跟中国证券市场本身的定位有关系，中国证券市场在15年里面长期以来的定位直到不久以前的定位都是为国企脱困服务，不是西方成熟资本市场的融资环境、融资平台。在这样的情况下，前期我们一共有1376家上市公司，这些上市公司里面可以说近千家是通过计划发行的体制来进行上市。我们极端地讲，在96年到99年期间，大量的上市公司接近三百家采取的是捆绑上市。什么叫捆绑上市？当地一个好的企业为了得到上市的指标额度要捆绑一个不太好的企业。

　　我想举一个例子，我们国内有一家非常效益好的上市公司叫山西的国阳新农，老的阳泉矿务局，国阳新农90年代中期就可以上市，为什么当时没有上市？山西生体改委给你一个指标没有问题，但是前提是你要捆绑一个隔壁的矿务局。这个矿务局从日寇时代开始挖煤，现在已经挖空了，有三万国有企业员工。我上市募集资金这几个亿都不够三万工人的年薪养老，还有设备改造。我举的这个例子是一个极端的例子，当时阳泉矿务局拒绝上市。国阳新农是一个很聪明的企业，我们可以看到绝大部分人是随大流的。中国上市公司的总体竞争力低于或者平于非上市公司，这不是新东西。我们要一分为二来看这个问题，现在和未来有一个趋势，中国的上市公司内部在出现分化，有一个两极分化的过程，好的越来越好。比如说家电行业，你能说国美电器、永乐电器、苏宁电器的竞争力低于未上市企业吗？那是不可能的。包括乳业，包括伊利股份、光明股份、三元股份和香港上市的蒙牛乳业，他们这些上市公司的竞争力远远强于非上市公司。两极分化出现在什么行业内？充分竞争行业内。计划经济壁垒越低的行业，它的两极分化越来越快。

　　我们可以看到啤酒业、乳业、家电业基本已经完成这样一个分化过程。而竞争垄断程度高的行业，比如石油行业、能源行业还没有开始，这个研究报告统计前一百家有竞争力的上市公司，我觉得统计的口径欠缺精细化。你要考虑到时候，这个企业的竞争力提升上市公司的竞争力提升或者下降，它是历史来看这个问题。还要在大环境下看这个问题，比如排进去一百家石化行业，这个是不对的。这两年国际石油价格从35美元涨到60美元甚至70美元，要往100美元涨。任何一个化工企业都能挣钱，中石化、中石油的效益变好了，这跟上市不上市没有关系，跟行业有关系。刨掉完全垄断行业看真正的市场竞争行业是有这样一个两极分化的过程。

　　另外我认为微利时代的提法不太精确，对，但是应该叫微利率时代，不能叫微利时代。微利率是销售额和毛利之间的比是越来越低，但是我们看到已经完成两极分化的充分竞争行业里面的利并没有降低，利润并没有降低。它的市场份额越来越大，虽然毛利率在降低，但是市场份额乘以毛利率，它的乘积在增长。这些在家电行业、啤酒行业完成了充分竞争的行业里面，我们都能看到这个现象。微利时代和上市公司的竞争力关系，这是我的观点。

　　秦合舫：我不太认同微利时代的提法，微利还是厚利是一个相对的概念。我们现在说微利是因为原来的环境下，大量的市场机会，只要有资源就可以做，实际是针对过去特别厚利的时代来说，现在是微利的。包括20％的毛利都无法做了，只能说相对过去来说毛利是下降的。

　　第二方面，这种微利时代是针对我们的经营方式来说。企业现在的粗放经营方式下，显得整个市场利润空间就小了，打一个比方，就像你原来是开着铲车挖东西，肯定需要特别丰厚的物质存在才可以做。现在需要转变经营方式，我们需要发现虽然是零碎，但是总量并不一定代表比较小的赢利空间，我们怎么转变企业的经营方式，发现这样的利润结构。

　　第三方面，低毛利并不代表低利润，低毛利也可以做出非常高的利润。简单来讲，提高资本周转率，如果毛利比较低，资本周转率非常高的话，企业利润一样可以很高。

　　第四方面，微利时代有一点比较切合的在于，整个制造业在全世界来看都已经转入低利润的行业。发达国家整个经济在向知识经济、服务经济、体验经济更高的经济形态转化，制造业相对来说创造性比较低，它的利润比较薄或者说它就是一个微利行业。中国目前来说，经济主体是在制造业方面，我们说微利时代和我们制造业占主体有一定的相关性。

　　第五方面，说微利时代是大量非常有利润的空间有待开拓，现在没有去做，或者大家不习惯于发现这样一些利润非常高的空间。从这点来说，需要企业家包括我们的咨询机构互相配合，一起做这方面的工作。

　　栗树和：两位讲得很好，上市公司竞争力问题我首先从国际范围来讲起，世界范围内的创新跟技术进步和发明，大部分来自于中小企业而不是大企业。在世界范围内宣布计划经济跟国有经济的消费无效率和失败，实际证明民营经济和市场经济的成功。上市公司如果把制度分开来比，国营企业和民营企业分开来比，结论肯定不一样。上市公司如果竞争力总体不如非上市公司的话，一定是因为国营企业太多了，恰恰证明民营经济优于国营经济。

　　如果真有微利这个事情发生我觉得是好事，第一说明垄断逐渐在削弱，甚至在有的行业消失，完全竞争在扩散增加。真正完全竞争的情况下，利润率等于零。为什么？因为完全没有进入跟退出的壁垒，如果亏损进入企业会走掉，如果有盈利，一定会有企业进来。完全竞争的情况下，利润率从经济学上讲的利润率一定等于零。这是一件好事，是社会福利极大化的表现。我们国家很多行业的计划和垄断减少，充分竞争、公平竞争的机制在建立，换句话说，这个证明市场经济正在取代计划经济，这也是好事。

　　另外我有一个猜想，可以说是一种假设，很可能过去我们在算利润的时候没有考虑很多机会成本，很多资源没有价格，或者是零价格。由于现在越来越多的资源纳入生产体系，越来越多的生产要素定价，每样东西现在都开始有人管，有一个所有者。如果所有的东西都有合理公平的价格，最后的东西就不是零，有本质的东西，也有算法的问题。不管怎么说也是件好事，说明资源更多被市场化，有市场价格，这是资源走向自由配置的信号，所以这也是好事。

　　郭鹏：首先我们没有对第一个问题做过研究，首创本身是一个上市公司，从感觉上来说，上市公司的竞争力远远强于非上市的整体部分。我们采取的指标不一定是很科学的，我们现在可能拿上市公司跟行业内一些比较优秀的企业相比，有太多的企业已经死掉了，我们拿不到它们的数据。第二个，上市公司披露的角度来说还是比较公开透明的。我们所看到一些非上市公司就像国有的或者非国有的所拿到的东西不一定是很准确。总体来说，我觉得从公司结构来看，上市公司的未来结构算是比较合理，因为是在监管体系下运行，会比非上市公司将来的发展趋势要好一些，所以觉得竞争力来说态势很好。

　　关于微利时代的看法，我跟各位的看法不太一样。我们最早在无利产业里面去做，最开始做的是水务投资，靠国家的一定补贴来做的，所谓微利时代在每个时代都是不同行业的微利时代。可能很久远的时候像做物流是暴利，现在可能就没了。到后期可能制造业或者工业化时代的时候，大的制造业是暴利。中国刚刚改革开放的时候，家电也有过暴利的时代，包括证券业都有过暴利的时代。制造业是不是已经进入微利时代？一定的，包括一些消费品进入微利时代。整个市场放开了，我作为一个商业者或者作为一个企业来说需要发展，在整个行业里面做到微利的时候，怎么通过一些安排让我的资金流转更快，或者从产品增值服务当中获得收益。我们现在最主要往利润比较高的行业去走，不能说暴利。

　　王东临：我知道一些企业在没上市的时候很努力经营企业，也是希望上市，一上市之后心态变了，觉得资本市场上操作，一眨眼就是一千万甚至上亿的钱，辛辛苦苦挣钱说实话挣一百万的利润都是很难的事情。中国的资本市场上通过一些数据出来的上市公司效益好像差一些，这首先不代表全球。为什么会有这种情况？上市公司通过炒作，庄家获利，这是大家都知道的事实。最近几年以来，国家管理层对于造假行为的监管和打击比以前有了很大的进步，尽管还不够，但是还是进步了。

　　大股东占用上市公司的资产，这是属于最低劣的手法。大股东占用资产有多少？通过正常的经营以合理的方式把上市公司的资产转移到其它地方去，还是很容易的事情，那就更多了。通过操纵利润做庄挣钱，变成把上市公司掏空了，肯定出现利润的大幅度下降。最近有一些垄断行业上市，石油行业、银行等等，所谓绩优股通过垄断，能够掩盖很多小上市公司的亏损。从中国统计来看，差别没有我说的这么大。但是作为一个企业的控制人怎么看待上市公司的企业，他会认为我去经营再去分红，他认为这种挣钱太不屑一顾了。我听到很多人说我如何做到市盈率一千倍、两千倍，从主观动力来说，我认为目前处于这种阶段。拿这种数字得出这种结论是不足以支撑的。

　　在正常的资本市场上，上市公司综合来看明显优于非上市企业，我认为搜狐就应该优于绝大多数没上市的企业。微利时代的看法我既认同也不认同，我同意刚才讲的充分竞争导致微利的趋势，随着市场开放包括王总讲的全球化也好，原来的竞争力很快变成没有意义了，原来只是在这个省的范围内有优势，经济开放之后，竞争力变得没有意义了。经过充分竞争之下，以前存在很多不管是有形垄断还是无形垄断，还是因为信息垄断造成的利润会冲掉了。这是一个趋势。趋势代表什么？只要没有核心竞争力，或者以前的核心竞争力被充分竞争摧毁的时候，而你又没有新的核心竞争力的时候，你会发现你做这个行业只要有一点利润就会被无数的人上来抢。而且中国有一个现实，太多的就业问题需要解决，这实际上是深层次会影响的问题。因为有太多的人没有就业，他们愿意花很廉价的代价得到一份工资，会有很多企业为了微薄的利润，用几百个人几千个人赚取微薄利润。听说浙江有一批工厂曾经为赚钱，白天不上班，晚上上班，为了晚上的电价便宜一点儿，白天的电价贵。

　　我认为微利是趋势，一旦没有核心竞争力的话，微利或者无利的浪潮会把你淹掉。我们是高科技企业，我们的使命是不断创新，我认为创新是能够摆脱微利的，如果停止创新那你会被微利或者无利的浪潮淹没。这个行业需要不断拼命往前跑的，后面有一个浪会不断追你，你只要跑得慢了会被浪潮淹没，如果跑得足够快，不断有新的东西出来，就有可能一直跑到前面。我相信微利提的是微利率，而不是说整个企业的微利。我们做很多年的业务，有非常多的竞争，我们有新的创新、新的发展，12月份我们要做一个发布会，可能是中国软件业第一次在软件的核心技术领域达到全球领先，而且是核心技术，比国外还领先。

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